Domestication ...... mutations .

La domestication et les mutations sont liées !

Je ne suis qu'agronome ... la génétique me passionne ... mais sur le tard !
J'ai pas toutes les réponses aux questions relatives aux mutations de couleurs ... mais voiçi des pistes !
A tous les tournants ces hypothèses peuvent etre contredites ( remarque en rouge ).... mais je me lance !

La domestication du chien est un exemple flagrant.
La première théorie a été que l'homme préhistorique a attrapé des jeunes loups les a élevés 'à la maison ' pour en faire un auxiliaire  pour la chasse.
Les populations ' primitives ' actuelles ( ceux qui vivent encore de chasse et de cueillette ) le  disent bien .... le chien est le prolongement des sens de l'homme .

La deuxième théorie .... la plus moderne dit que les chose ne se sont tout à fait produites comme cela car pour que loup s'adapte à l'homme il faut qu'il aie été soustrait à sa mère avant ses 14 jours car selon les scientifiques , plus tard il n'y a aucune chance de domestication .... 1 le sens de ' domestication ' chez l'homme moderne et l'homme préhistorique est il le même ?   2 l'homme préhistorique était incapable de ' dénicher ' les louveteaux dans leur tanière ?
L'idée nouvelle est venue à un scientifique en observant les chiens errants sur une décharge d'immondices en Inde. Certains de ces chiens retournés à l'état sauvage se laissent approchés plus que d'autres. Du coup l'idée que c'est le loup à l'époque historique qui aurait approché l'homme en venant se servir sur les tas d'os que l'homme jetait ' derrière la maison 'et ils auraient fait copain copain avec certains individus moins sauvages.1 je suis pas sure que l'homme préhistorique gaspillait comme l'homme moderne puis qu'ils cassaient même les os pour en extraire la moelle.

Cette version me plait !

Donc : LA DOMESTICATION EST LIÉE à LA ' NON ' AGRESSIVITÉ



En 1954 en URSS une expérience  intéressante a débuté et cette expérience a vite intéressé les scientifiques du monde entier car elle parlait de la domestication.
Un groupe de chercheurs ont prélevés des renards argentés dans une ferme d'élevage pour la fourrure. Ces animaux étaient très agressifs et sauvages.
1.00
Ils ont remarqué que 1% des renards étaient moins agressifs que d'autres  et ils se sont concentrés sur ces quelques individus pour essayer étudier le gène de l'agressivité .
Ils ont entre autre sélectionner des lignées de renards non agressifs car en 3 générations l'agressivité commençait à disparaître .
Ils ont transplantés des embryons de renards agressifs dans des utérus de renardes calmes et les renardeaux bien que élevés par une mère douce étaient des renardeaux agressifs .... ce qui prouvait que c'était le génome qui gérait le comportement de l'animal.

3.00
Dans l'expérience une partie des animaux sont restés sans sélection aucune .... " ce ne sont pas des renards mais des dragons ! "
5.00
Une scientifique d'origine russe est allé étudier le renard argenté aux USA .... " ce n'est pas LE gène de l'agressivité mais plus tot une interaction entre plusieurs gènes qui détermine le comportement.
6.44
Ce n'est pas que le comportement des renards qui a changé mais en bonus les pelages ont commencés à changer et toutes sortes de couleurs sont apparues .
7.00
Les queues sont en ' tir bouchon ' ou alors plus courtes, il y a aussi modification au niveau des yeux .
En fait les renards deviennent de plus en plus comme des chiens !
7.20
Brian dit :
" les chiens sont différents des loups et ce n'est pas parce qu'on a sélectionné caractéristiques par caractéristiques; trait par trait mais en sélectionnant contre l'agressivité ont a obtenu toutes sortes de mutations et cela gratuitement ! "

Si ce nouveau renard est élevé chez l'homme en interaction avec d'autres animaux domestiques il s'avère etre un animal de compagnie très agréable ... indépendant comme un chat et affectueux comme un chien.

La sélection contre l'agressivité revient a sélectionner les traits de la jeunesse c'est comme si les individus avait été figés sur des stades de développement juvéniles .... moins agressifs.Et nous sélectionnons pour obtenir des ' looks ' juvéniles.
Les différentes races ont été sélectionnées pour différents rôles et certaines races pour leur aspect extérieur .... poils long.... etc ...
9.54
Ces sélections nous disent quel type d'homme nous sommes ! ...... tel chien tel maître !
http://donttrustme.unblog.fr/files/2010/02/fdbecbb1e3bb413ce0f78d8a73fbc1bdfull.jpg
http://leonberg.roudneff.com/leonberg/photo/tel-maitre.jpg
10.14
" cela me réjouit surtout quand je le vois dormir ! "

L'adrénaline et la mélanine sont liées ( exemple chez le caméléon )

AGRESSIVITÉ = STRESS = ADÉNALINE < MÉLANINE

D'autres pistes ????

Tout le monde va vouloir avoir un renard .... pour Noël  !

Intéressant Dany !!!
Agronome ? Gembloux ???


Moi aussi ...la génétique me passionne ....mais aussi sur le tard
because Biochimiste (Izel) 1966 notion de génétique = 0

OUi .... oui ... c'est bien 20 cm. !



20 cm. de plus dans le cou ! 

Nos paons domestiques deviennent ... moches !

Des crapeaux :

D'accord avec toi dany , il y a un vrai travail de selection à faire sur la forme de nos paons  . Lorsque chaque année , je garde un jeune mâle dans chaque mutation pour le cas où  , je le selectionne toujours "haut perché" .

Une reflexion en passant : l'allure de nos paons ne viennent sans doute pas que de leur sélection , je pense que les méthodes d'élevage durant la croissance influence fortement le squelette  . Un exemple : comme cité plus haut , je garde un mâle de chaque couleur chaque année que je choisis le plus haut possible , il ne mange que de l'aliment croissance gibier avec beaucoup de proteines , ils restent au sec dans un bâtiment tout l'hiver . Autant dire qu'ils sont gros grands et lourds en sortie d'hivers . J'ai également toujours chez mes jeunes  2014 un mâle né fin août que j'ai laissé avec sa mère tout l'hiver en extérieur . Et bien en les regroupant il y a quelques jours , je me suis aperçu que si le petit dernier était bien plus léger (normal) il est également plus haut sur pattes et sera , je pense , un bel oiseau une  fois la taille adulte atteinte . Quand on y pense , il suffitdde regarder les poulets poussés en quelques semaines qui sont tellement lourds et tassés que leurs courtes pattes se déforment et peinent à les porter ...
Même si je ne suis pas prêt à changer radicalement de méthode d 'élevage , ça mérite reflexion !

On dit aussi que c'est l'élevage en Europe ... températures froides ... qui les aurait rendus plus trapus .
L'alimentation est importante ... par rapport aux habitants du Moyen-âge ... nous sommes des géants !

Chez moi les jeunes élevés sous la mère en liberté grandisent jusqu'en Septembre et reprennent à grandir + ou - maintenant quand le sevrage naturel opère.

La fonction ... crée l'organe ... mais chez le paon bleu à quoi servent les longues pattes ou le long cou ... dans un désert ?
Chez le paon vert c'est plus compréhensible car ils sont plus " forestiers " !



Personnellement je suis pessimiste quand au futur de la qualité des paons domestiques .
Avec l'augmentation du nombre des couleurs et des paternes on va vers une soupe totale !
Les gens veulent de tout et ensemble ...on obtient des paons à la génétique mixte.
Meme les grands éleveurs aux USA n'ont pas comme paons adules des oiseaux de qualité ,hors c'est eux qui pourraient avoir une petite influence.

A pleurer !

Chez le paon Blue sauvage, la ligne des plumes " T " est 10 ou 15 cm. au dessus de la roue .
On le voit bien sur cette vidéo de Allahabad, Inde. 



De plus rare sont les plume " bizarres " en fin de roue !
Un plus ou le début de la fin ?

Vraiment ... la forme a changé !
La longueur de la queue .... c'est incroyable ! 20 / 30 cm. de moins pour les domestiques !  .... qu'est ce qu'on fait ?  

http://ibc.lynxeds.com/video/indian-peafowl-pavo-cristatus/group-adult-birds-visiting-feeding-point-indian-palm-squirrels-c

http://ibc.lynxeds.com/video/indian-peafowl-pavo-cristatus/three-males-female-moving-rocky-mountain

J'espère qu'un jeune du forum va créer un Stud-book du paon bleu .... avec des paons sauvages importés d'Inde !

Bien vu dani c'est flagrant 
On a l'impression que le vert a la qu'eux beaucoup plus longue que le paon bleu mais c'est sûrement parceque la domestication du vert s'est faite bezucaire plus tard !
Qui va faire un pti voyage en Inde ?

Tout comme les renard les paons les plus dociles sont ceux qui se sont le mieux reproduit en captivité
Un paon sauvage en liberté ne reste pas sur un territoire mais part en vadrouille et se fait manger par le renard et que ce soit lui ou sa poule qui l'a suivi et qui a le même tempérament que lui ils ne se reproduiront pas
Seul les plus calme et docile se reproduiront en captivité ou liberté contrôlé et donneront à leurs tour une génération de paon plus domestiqué
Et si on suit le raisonnement des renards la taille de la queux évolué à la baisse la taille en général aussi et des couleurs nouvelle apparaissent !

Certains jeunes paons sauvages.... pas tous, nous paraissent bizarres  , .... les " codes " sont différents ... mâles ... ou femelles , on hésite !
Ici des ( même pas sure )  jeunes paons de la région de New Delhi ( Gurgaon ).

Je ne visualise pas les photos dani !

Moi non plus !
Dani réveillonne déjà !!!

                                                       
ça c'est la classe ! ... le reste c'est bon pour faire du pâté !

Paon sauvage à tête noire :





Espèce de paon bleu sauvage que l'on trouve dans la Sud de l'Inde ... en fait c'est pas vraiment des plumes noire ... peut-être comme un divet !
On retrouve ce type de plume chez le paon domestique en particulier chez la mutation de couleur Opale !

Espèce de paon bleu sauvage que l'on trouve dans la Sud de l'Inde ... en fait c'est pas vraiment des plumes noire ... peut-être comme un divet !
On retrouve ce type de plume chez le paon domestique en particulier chez la mutation de couleur Opale !  


 Hé bé faut m'expliquer pourquoi en particulier chez la mutation de couleur Opale ! 




Mon mâle opale de 5 ans 




Mon mâle Minuit de 4 ans 


Je vois vraiment pas plus de plumes noires (duvet) chez mon opale
que chez par exemple  le minuit
Pour toutes les mutations de couleurs (sauf bien entendu le blanc) je vois la même "tête "  : joues noires  avec tache blanche sous l’œil + sourcils blancs menton noir également, le reste à savoir calotte ,nuque et cou BLEU + ou - sombre 

Rien a voir avec le soit disant paon sauvage  à tête noire ( 2 photos très mauvaises d'ailleurs)

Vidéo ... de comfirmation !

Belle video Dani

J'ai fais quelques arrêts sur image



Il est vrai que la tête est noire



mais cela dépend aussi de l'ombre et la lumière



Mais le sommet de la tête est bleu



Mon mâle bleu porteur Yeux Blancs .....



Mon mâle bleu porteur de Charcoal ........

......ont j'en conviens une tête et un cou plus "robuste" que le "sauvage" mais par contre je vois tout au tant de noir

et en tout cas je ne vois aucun rapport avec la mutation OPALE

Blanc ... Noir , .... Noir ... Blanc !

... chez certains coq Opale , cette particularité apparait aussi ! ... j'ouvre mes yeux ... et je vois !
Tu pourras faire autant de cumulets que tu veux ... cela ne changera rien !

Y a des paons qui commencent à devenir moches .... pattes EXTRA courtes ! ... je voudrais bien le voir marcher !




Ici effet reflet ... je l'accorde !

Et voilà après la tête noire voilà les pattes  courtes !!!
Ouvre tes yeux et admet qu'il n'y a pas que toi qui détient la vérité

Une tête de spalding ( léger ) Opale : ... nuque nettement noire ... aussi !

Dur dur de voir de l'opale chez cet oiseau
Mais cela ne m'explique toujours pas :On retrouve ce type de plume chez le paon domestique en particulier chez la mutation de couleur Opale ! 



Pourquoi chez l'opale et pas chez le bronze le minuit ....le Tartempion

.... les photos parlent ... c'est tout ! .... ça me suffit !

Alors explique nous ce qu'elles racontent ces photos ??

... je passe mon tour !

-
....je prends la main 




Bleu /Charcoal    Jade        Minuit       Les photos parlent !!!!!  C'est tout cela me suffit !!!!

Le paon Opale standard de Massimo a aussi ces plumes bizarres sur la nuque !

Pas de chance mon mâle opale et femelle d'ailleurs vient de chez lui !!! Et il ressemble à ceci 

avec velours ... ou sans velours ... that's the question !

I maschi presentano dei riflessi iridescenti nel collo e nella coda

des reflets irisés au cou rien a voir avec du velours

... nous parlons matière ... pas reflets !

Matière = kératine

Photo "piqué" sur le site de M.Ambioni (avec son autorisation)

Gros plan sur le Pêche

Observé le cou de ce dernier du "Velours à Dani"

Moins visible mais le cou du Châtaigne a également du velours

et peut être aussi le Cameo
 
Ben alors ils ont tous hérités du ... paon bleu sauvage que l'on trouve dans la Sud de l'Inde ...dit : paon sauvage à tête noire (Cristatus testa negra ou Cristatus Danicus)

Beh ... tiens ... chose que je ne savais pas ! .... enfin , je n'étais pas sûr à 100% !



Qu'avez vous vu ???

Qui connait Paanu .... pas nous !



Qui a vu le ' mutation ' ... naturelle ?

Incroyable les longues queues qu'ils font ! ... les domestiques ont oubliés la recette ! ... il faudrait revoir la taille de nos volières !

Le paon ... le retour !

Après 2/3000 ans de domestication ... le paon, ... le retour au Pays !
3 personnes ont été arretées au Nord de Calcuta (Inde)  pour trafic de paons ! 12 paons ont été trouvé chez des traficants qui faisaient commerce avec différentes parties du pays mais également avec le Bengladesh, le Népal et le Bhoutan.
La plupart des paons ' sauvés' sont des paons blancs pour le prix de 40/50 miles takas (Bengladesh).(490 Euros).
Les autorités liées à la vie sauvage de la Police ont découvert que ces oiseaux venaient de Dubaï.

         

C'est ' m'enfin' à chaque phrase ! On marche sur la tête !!

La sélection des lignées pour un caractère est bien connue dans la reproduction des chevaux. Avant on sélectionnait pour des performances puis on a ajouté la notion de tempérament. Surtout dans les lignées allemandes. Avoir un cheval de dressage avec des allures magnifiques ne servira pas à grand chose en concours si il fait des écarts à chaque bruit ou jette son cavalier... Je pense que des corrolaires existent chez les chiens.  

Dans mes repros de padoues, certaines poules me donnent des poussins très proches de l'homme et d'autres des sauvages, pourtant nés couveuse, sans contact avec des adultes, tous élevés main avec la même attention. 

Une étude a été réalisée sur des souris, fonction du microbiot intestinal et de l'alimentation, ils ont pu rendre des souris de lignées agressives, calmes et vice versa en modifiant le microbiot intestinal.

Ca n'a peut-être rien à voir, et je m'en excuse par avance si c'est le cas, mais il me semble que dans la sélection des géniteurs, les éleveurs sont braqués sur le phénotype au  détriment de tout autre critère. 
S'agissant d'oiseaux, domaine où je suis très ignorante, je ne peux pas m'avancer, mais pour ce qui est des chiens et chats, que je connais pas trop mal, c'est affligeant. 
Du moment qu'ils sont dans le standard, et si il s'agit de fixer des caractères  phénotypiques recherchés, on  voit du grand n'importe quoi. 
Si  ça plait et si c'est bien vendable, peu importe le reste.
  
Chez les chiens et les chats, le bilan pour les races à la mode est consternant : des sujets de plus en plus typés physiquement  (et primés en expos) mais de plus en plus tarés d'un point de vue santé et/ou comportement....

J'ai une très jolie siamoise, vraiment typée, tant au pont de vue physique que comportemental, que j'aimerais bien faire reproduire, et parmi tous les géniteurs que j'ai pu trouver sur sur le marché, aucun dont il soit fait allusion à sa  "personnalité siamoise". Le caractère "canin" est pourtant  une caractéristique essentielle de la race, un siamois qui n'est pas un "chat-chien" n'est pas un vrai siamois, mais bon, apparemment, tout le monde s'en fout...

pour moi, mutations = bricolages , très néfaste pour la protection des espèces pures.
en Belgique, les mutations sont désormais interdites dans les bourses d'échanges, et c'est très bien.
voir traduction d'un texte d'aviornis flandre :

MUTATIONS DE COULEURS menacent la couleur sauvage

De plus en plus, des mutations de couleur apparaissent parmi nos passionnés, malheureusement au détriment de la forme et de la couleur du jeu original. En conséquence, nous, Aviornis International vzw, responsables des formes pures et de la couleur naturelle, sommes obligés d'attirer l'attention sur l'importance de la conservation de la nature.
Le but de l'association est pour les amateurs qui aiment les oiseaux de parc et d'eau et de grandir dans la forme de jeu originale et la couleur. Une attention particulière est accordée à la pureté des espèces et à la création de lignées saines pour assurer la conservation des différentes espèces.
De cette manière, des stocks tampons sont fournis pour les espèces naturellement menacées ou sous forte pression des familles d'oiseaux mentionnées ci-dessus, qui peuvent être utilisées dans des projets de réintroduction si nécessaire.
Les statuts d'Aviornis International vzw précisent également que le public doit recevoir les informations nécessaires concernant les objectifs, le fonctionnement et les actions prévues de l'association en termes de tâches de maintenance.
Aviornis International vzw investit pendant des années dans ses groupes de travail (cols de cygne, tragopans, oiseaux aquatiques en voie de disparition, ...) pour atteindre ces objectifs.
Malgré cet objectif et les efforts que nous voyons, cependant, chaque année aux salons professionnels le nombre d'oiseaux offerts avec un écart de couleur (en particulier de la sauvagine et de la caille) continue d'augmenter. Il est même devenu presque impossible pour certaines espèces de trouver des animaux purs et sauvages, comme les cailles naines chinoises.
Parce que l'objectif de notre association est la conservation des espèces naturelles, le conseil d'administration a décidé de ne plus autoriser COLORMUTATIONS sur le site Aviornis International à partir du 1er janvier 2018. Il convient de souligner qu'Aviornis International vzw n'interdit pas la conservation des mutations de couleur, mais qu'elle ne peut pas stimuler leur reproduction.
Le conseil prend cette mesure pour promouvoir la culture de couleurs sauvages pures et, espérons-le, il n'est pas trop tard pour certaines espèces.
POUR PLUS D'INFORMATION, VOUS POUVEZ DONNER DROIT AUX RÉUNIONS DE NOS MEMBRES TENUES AU PRINTEMPS À TOUS NUCLEARS EN FLANDRE.

Toujours le même discourt !
Sans domestication ... hybridation ... y a pas de dinde à Noël!
Plus de poulet chez McDonald's !
Et les oeufs ... ?

On élève des paons bleus c'est pas pour les rendre au Indiens ... regardez ce qu'ils en font :

 ... tout ça pour être sur la photo !

Il faut faire pression sur les pays pour les rendre responsables de leur faune !
Vos oiseaux purs sont ils heureux toute leur courte vie dans une cage ?
A quoi ça sert de stocker toute la Nature dans des cages ou des Zoo ? ... elle mérite mieux !

Imaginons qu'un jeune coq tragopan au lieu de faire des plumes rouges sur le torse fasse des plumes oranges .
Qu'est ce que vous allez faire ... ?
1 - ... les cons ! Vade retro satanas , l'égorger et appeller un exortiseur peut être!
     ou par la méthode coué ! ... y parrait qu'en répétant tous les matin dix fois: il est rouge ! .. on fini           par le voir rouge !

2 - Comme les occidentaux ... Européens ... Français ... dire : MAIS C'EST GÉNIAL !!!
     Et étudier la mutation ... essayé de la fixer .

En Inde , le 1/4 du monde et ils n'ont pas beaucoup de races domestiques ... pourquoi ?
Ils se débrouillent en pigeons ... quand même !
Les pays Musulmans ... quelques pigeons ... deux ou trois races de chèvres ... en puis ... nada !
Les pays Asiatiques c'est déjà mieux ... c'est d'ailleurs là qu'on a pris quelques souches !
En France et en Europe, combien de différentes races dans TOUS les domaines ? ...mutation, ... sélection !
Ca mute partout et on fixe à tour de bras depuis des siècles !
Un occidental c'est attiré par ce qui change de la normale ! ... les mutations ... on adore !

Chez le paon Bleu sauvage il y a dimorpisme sexuel ... les mâles sont plus grands que les femelles.
La domestication a diminué cette différence ... ils sont quasiment les mêmes ... !

Un pas a été franchi ....
Aujourd'hui avec cette course aux mutations ... on fait reproduire n'importe quoi et on est arrivé au stade où le mâle est plus petit que la femelle ! BINGO !



Charcoal nigripenne.