Nouvelles mutations...???

Bonjour.
J'ai trouvé ce site où l'élevage des faisans.
Dans ces 2 liens, il ya deux nouvelles mutations du faisan doré, qu'ils appellent flamme d'oré et d'oré flamme jaune.
Mais je ne le trouve pas très différente de la mutation charbonnier le premier, et le second par le saumon mutation.
Qu'en pensez-vous?

http://www.aviangenetics.com/Flame_Golden_Pheasant/

http://www.aviangenetics.com/Yellow_Flame_Golden/

perso , je ne voit pas tellement la différence avec les dorés normaux et les isabelles ...

Il y a quelques photos comparatives ici :

http://www.aviangenetics.com/Flame_Golden_Pheasant/male_comparison_pictures.html

Pour le jaune, les différences semblent plus marquées !

je ne vois pas trop l'intéret de la chose ...
trop peu différent d'un normal charbonnier ...
et il est déjà si difficile d'avoir un vrai beau doré !!!!

Je suis du même avis que poupoule.
D'après Delacour,il y a 3 mutations du faisan doré (chrysolophus pictus)apparues naturellement en captivité ,le doré charbonnier , le doré isabelle et le doré cannelle.
Tous les autres sont des croisements fabriqués par l'homme et là il n'y a plus de limites.

vaste débat!

vaste débat il est vrai ! chacun ses convictions aussi ... mais tentons déjà d'avoir de beaux sujets comme dame nature nous à fait cadeau !! après on vois si on peut jouer aux aprentis sorciers ...
pour certains oiseaux bien représentés c'est jouable ... mais quand je vois les difficultés actuelles de trouver des oiseaux phénotypement purs et surtout génotypement dans les psitacidés je dis : ATTENTION !!
sans être contre les mutations !! mais ne perdons pas les bases !!

je suis d'accord, et aussi totalement contre les mutations...

Pas trop d'accord avec Francis " fabriqués par l'homme"
Désolé rom 1 du 10 moi je suis totalement pour ..... à condition !!!!!
Je m'expliquerai un prochain jour
@+

c'est ce que je disais, vaste débat...
je suis trop extémiste sur le sujet, je le sais...
alors pour être plus cool, je dirais que je suis totalement contre ...dans mes parcs et volières!

comme quoi on peut avoir des avis contraires et les exprimés sans guéguerre !!
ça change de certains endroits...

Perso , je pense que les mutations apparaissent quasi exclusivement chez des espèces couramment élevées , donc n'ayant que peu de risque de disparaitre de nos volières . Les mutants de paons bleus ou de faisan doré ne mettent pas leur espèce en danger , mon avis serait peut-être un peu plus reservé sur des epèces difficiles à reproduire ou trop peu presentes en elevage .
En résumé , les mutations , je suis pour !

Je crois en cette "mutation" l'homme a certainement agi,
pour moi il ya des traces trop évidentes de l'hybridation avec le lady.

http://www.peacocksaustralia.com/gallery/details.php?image_id=161&sessionid=3775716ad805e4220b723985a354a317

voici d'autres photos que renforcer mon opinion, évidemment, le sélectionneur australien affirme qu'il s'agit d'une mutation naturelle.

[img][/img]

désolé je n'ai pas appris à mettre des photos

peut-être demain

on a déjà du mal à avoir des beaux dorés purs ...
comment être sur que ces mutations soient nées justement de ces sujets purs?
et comment expliquer que des mutations cité par le grand delacour il n'y en ai pas plus en élevage?
alors peut être qu'en utilisant en consanguinité des "croisements" entre ces différents mutations il puisse en apparaitre de nouvelles ...
sinon on a carrément forcé la nature et je n'en vois aucun intéret !!

déjà continuer à maintenir des dorés purs (je serais pour l'élimination pure et simple de tous les hybrides doréXlady ... sisi!!) et les mutations de delacour serait déjà une bonne base !!
certe ces "nouvelles" mutations sont plus une course au profit qu'une opération de sauvegarde ...

moi je suis pour les mutations tant que l'on n'apporte pas de sang d'une autre espece comme croisé dore et lady par contre pour que l'on croisement les mutation du dore entre elle
par rapport a poupoule qui dit "comment expliquer que des mutations cité par le grand delacour il n'y en ai pas plus en élevage?" je pense que sa vient du fait que bcp d'eleveur sont contre les mutation naturelle et donc ne les élevés pas

c'est vite fait pour le vérifier suffit de demander au membre du forum qu'elle variété de faisan dore il ont est bcp n'auront que du dore et de isabelle

si les éleveurs ne veulent pas des mutations comment tu explique alors la présence du isabelle ? et pourquoi pas des 2 autres ? tu oublies que le charbonnier est présent lui aussi ...
donc déjà 2 mutations ! alors pourquoi le cannele est si rare? ........(et le saumoné? )

je pense plus à un effet de mode et une mauvaise gestion du cheptel ... car de nombreux amateurs ont ou ont eu doré et mutations mais sans chercher réelement à les maintenir correctement ! du coup il est plus difficile de retrouver de bonnes souches ...

voici les photos

déjà
pour un éleveur amateur qui n'a pas de connaissance en espèce donc en mutation conserve le dore et l'isabelle comme si c’était des espèce différentes a grande échelle car il est très présent en élevage donc plus facile a trouver
ensuite très peu éleveur ont du charbonnier ,du cannelle encore plus rare voir introuvable et le saumonée aussi rare (perso sa fait un moment que je cherche les mutation du dore et j'ai fait venir un trio de saumonée pour la repro 2013, c'est sur que je posséde du dore et de l'isabelle car c'est les seul que l'on trouve)
pour le charbonnier le saumonée et le cannelle les éleveur se compte sur les doigt de la main
et le charbonnier il y a n'a bcp de pas pur qui en ont (j'en est vu a une expo avicole en 2012 avec un très bonne note mais qui était a moitie charbonnier)
ensuite a la fin de ma réponse j'avais mis que la plupart des éleveur ont du dore et de l'isabelle
moi je pense que c'est que certain éleveur ne veulent pas maintenir des mutation car soit pas rentable sous tout point de vue ( génétique ,financier,attractivité,demande,...)

micdu30 a écrit:

moi je pense que c'est que certain éleveur ne veulent pas maintenir des mutation car soit pas rentable sous tout point de vue ( génétique ,financier,attractivité,demande,...)

Bonjour,

Je pense qu'au contraire les mutations sont plus rentables...
Généralement la mutation se vend plus cher, elle est plus attractive (plusieurs choix de couleurs), et elle est plus demandée (mais là on a de plus en plus de personnes qui recherche le beau type sauvage, le pur).

Les mutations, certaines je les trouve belles, mais il n'y en a plu chez moi, simple choix éthique...

si on prend l'exemple du dore les mutation se vendent au même prix que le dore normal (je ne parle pas du dore 5000) d’après la cotation aviornis a 35€ pièce pour toutes les mutation du dore et le dore donc pas trop d’intérêt financier sauf si on veut se faire de l'argent en disant mutation rare voir introuvable pour faire grimper le prix
ensuite je pense que les mutations un peu plus rare saumonée ,charbonnier, cannelle sont peut attractive car si on les compares le dore isabelle couleur plus intense que le saumonée qui lui est plus terne en couleur et idem entre le dore couleur plus vive que le charbonnier plus terne
après les mutation sont plus rare car peu d’intérêt pour les éleveur donc potentiel génétique très faible pour renouvelle le sang
donc toujours un cercle vicieux que moins il y a de l’intérêt plus les problème génétique apparaisse
bien sur mes propos n'engage que moi sur simple constatation qu'en j'ai chercher c'est mutations

je pense que si on élève des oiseaux uniquement pour les finances ;il faut changer de loisir ;si c'est un loisir dans ce cas !!!!
j'aime assez les photos du doré ci- dessus

Moi aussi ce doré barré horizontalement de jaune me plaît beaucoup mais c'est sûrement un coup de bol ! Il ne doit pas y en avoir 2 comme celui-là !

dans ceux qui courent vers la dernière mutation née ou qui tentent de la créée ... l'appat du gain n'y est pas étrangé !!
et : quel dommage de mettre ces qualités d'élevage à ce genre de commerce ...
quand il y a tant d'espèces qui mériteraient une meilleur place en élevage !!

ceci n'engage que moi bien sur !

je suis d'accord que bcp cherche a faire des nouvelle mutation pour gagner de l'argent (on a n'a avec l'exemple des mutation du paon bleu)
mais je trouve bien dommage que peu de monde essaye de sauvegarder les mutations existantes
d'autre exemple peuvent etre cité comme le hoki brun avec la mutation isabelle qui est trés jolie ou la mutation isabelle du swinhoe qui est pas connu
moi quand je parle de sauvegarder les mutation je parle principalement de celle qui existe deja et qui sont connu et reconnu pas jouer au petit scientifique en croissant un peu tt et n'importe quoi

Non Mic un" petit scientifique" (comme moi!!!!) ne croise pas tout et n'importe quoi
Au contraire un petit et même un grd scientifique fait des croisements judicieux
Exemple ce printemps comme j'ai enfin de "vrais charbonniers" (1 femelle et 3 mâles)
j'ai prévu les croisements suivants
1) M charb X F charb
2) M charb X F doré (5000)
3) M charb X F Isabelle
je laisse le soin à qcq éleveurs (dont toi) à nous expliquer le pourquoi de ces "essais"
je l'expliquerai plus tard au même titre que je vais enfin trouver un moment pour expliquer pourquoi je suis "pour" les mutations voir même "pour" les hybrides

Un "petit scientifique" est aussi capable de répondre à "une grande gueule qui connais tout et qui prétends fabriquer le paon blanc à partir de 2 bleus" : "très simplement parce que vos 2 reproducteurs bleu son porteur de la mutation blanche
@ bientôt

vous m'avez mal compris et je me suis mal exprimer en disant petit scientifique je parler pour ce qui croise des dore avec des lady par exemple ou 2 autre espèce différentes pour obtenir d'autre mutation
moi je suis pour croiser 2 mutation de la même espèce
exemple dore X isabelle etc

ensuite pour vos croisement donnera a mon avis
1) charbonnier
2)dore porteur charbonnier
3)charbonnier,isabelle,saumonée
ensuite
pour votre message "Un "petit scientifique" est aussi capable de répondre à "une grande gueule qui connais tout et qui prétends fabriquer le paon blanc à partir de 2 bleus" : "très simplement parce que vos 2 reproducteurs bleu son porteur de la mutation blanche " dont je ne c'est pas a qui cela s'adresse oui normal que l'on obtiens du blanc avec 2 porteur de blanc
moi j'ai obtenu ds les pigeon du blanc juste avec un male bleu barré a vol blanc mis avec une femelle de la même race bleu barré

ne te tracasse pas MIC (cher voisin et jeune éleveur que j'admire beaucoup) je n'ai fais aucune remarque désobligeante à qui que ce soit et surtout pas à toi

Pour les réponses aux 3 croisements et aux porteurs de blanc .... et au pour les mutations .... hébé ce sera pour demain !!!!

je ne me tracasse pas et je me sentais pas visée je faisais remarquer juste que je ne savait pas a qui cela s'adresser
merci pour les compliment mais j'ai encore bcp de chose a apprendre comparé a un éleveur plus expérimente tel que vous

rom1du10 a écrit:

je suis d'accord, et aussi totalement contre les mutations...

Et les mutations naturelles !
" mutations naturelles " ne veut pas dire mutation .... dans la nature !
Mais un jour, chez un éleveur ' normal ' .... un jour, un poussins est plus clair .... ou plus foncé ..... on peut etre pour ou contre les mutations .... mais il est là !et on n'a rien programmé !
Et en fait c'est génial ! un cadeau de Md Nature !

Moi je crois que chez le faisan doré toutes les variations de couleur sont des mutations naturelles !

Il y a vraiment trop de réponses à apporter ce soir sur ce forum
Donc à Mic du 30 réponses à :

j'ai prévu les croisements suivants
1) M charb X F charb
2) M charb X F doré (5000)
3) M charb X F Isabelle

1) bien entendu M et F charbonnier
2) OK tous seront doré porteur de charbonnier avec 2 idées derrière la tête
a) le 5000 pour "améliorer"!!!!!
b) j'ai comme l'impression que la mutation CH n'est pas "seulement" récessive mais plutôt "codominante" comme le blanc chez le paon !!!!
à vérifier si j'ai bcq de mâles porteurs !!!!
3) M CH x F Isa me donnera TOUS des dorés/Isa/CH (doubles porteurs Isabelle et Charbonniers)
Ces F1 (comme on les appelle) ces doubles porteurs croisés entre d'après un grand tableaux de calcul (que j'ai également égaré)
Bref selon les règles de génétique sur 16 jeunes 1 seul sortira Saumoné
Le Saumoné est le cumul de 2 mutations cfr le pêche chez le paon (voir mon intervention précédente)
J'en ai longuement discuté avec un éleveur que tu connais (MIC30) le doc (sexologue)Lillois je lui ai d'ailleurs acheté comme toi un mâle saumoné adulte un jeune mâle et 3 jeunes femelles
Donc entre nous 2 (puisque tu possède aussi un trio de saumonés) nous devrions avoir "pleins de saumonés mais aussi des Isabelles des Charbonniers mais aussi et surtout de nbrx dorés tous porteurs ou double porteurs
Attention !!!! si c'est le cas je pourrai aussi dire aux éleveurs de paons pêches qu'en croisant pêche X pêche ils sortirons des pêches mais aussi des pourpres des caméo mais aussi des bleus porteurs et doubles porteurs
Cette idée me trotte dans la tête depuis .......!!!!

Dani11111111 les mutations naturelles ce sera pour demain mais que penses tu de mon histoire de pêche ????

(cela me fais penser que si je veux des pêches en juin je dois traîter mes pêchers contre la cloque !!!!)

Bonne nuit

je ne suis pas contre les mutations ...
et jack fais un travail réfléchi !!

mais ... _ben oui j'ai un mais !_ qu'adviendront tous ces porteurs ?? le problème est le même chez toute espèce (anatidés psitacidés ...) pour celui qui souhaite un phénotype pur mais aussi surtout un génotype pur ... ?? c'est juste à ce niveau que je cerne comme un problème !! un cas concret (des devrais je dire...) nombre d'éleveurs de carolins ou mandarin se retrouvent avec des blancs ou blonds alors qu'ils ne pensaient avoir que des "normaux" ...

sinon bonne chance jack !! (tu sais que 1 sur 16 c'est des statistiques et que ça peut prendre des années avant de tomber sur ce 1/16ième ...) tu nous tiendras au courant ?

encore moi ...

mutation naturelle : oui !! mais on force les choses ne serait ce que par la consanguinité ... qui a une photo de isabelle in situ ??
dani tu saurais nous trouver ça toi qui trouves tant de photos sur le net ?


je souligne d'ailleurs ici le partage des recherches de dani !! merci dani !!

nous verrons bien au printemps ce que va donner la repro

Une première réponse à Poupoule
J'ai retrouvé ce que j'avais écris il y une 15 ène d'année en arrière
Epoque ou je faisais l'élevage des canaris de couleurs, indigènes, métis et hybrides
Je suis d'ailleurs Juge Suisse pour les catégories ci dessus (mais ce n'est de loin pas une référence !!!!)


LES MUTATIONS

Lorsqu'à l'intérieur d'une espèce, apparaît un individu présentant un caractère nouveau et que ce caractère peut passer à la descendance, on dit qu'il y a eu mutation et l'individu est un mutant. Une mutation correspond à une modification du patrimoine génétique Il ne faut pas confondre mutation et somation, la somation étant un changement non héréditaire. En lieu et place de somation, on parle souvent d'aberration.
Les accidents génétiques (= mutations) seraient assez fréquents chez les oiseaux, certains estiment que leur fréquence est de l'ordre de 1/100.000 et ce aussi bien dans la nature qu'en élevage. Dans la nature, les mutants s'observent rarement et ce pour les deux raisons suivantes:
- le mutant disparaît rapidement, car il est moins bien adapté aux conditions du milieu que les individu du type -sauvage"
- la plupart des mutations étant récessives le croisement avec le type sauvage a pour effet de donner seulement des individus porteurs de la mutation; de nouveaux croisements avec des individus sauvages auront pour effet de réduire le nombre de mutants. Heureusement d'ailleurs qu'il en est ainsi.....
En élevage, en revanche, le mutant est repéré par l'éleveur qui, par des croisements appropriés, peut conserver la mutation et la multiplier


Actuellement dans une volière j'ai 5 jeunes mâles paons bleus 2012
1 bleu "classique" nous dirons homozygote (même pas si classique car c'est un jeune provenant de chez Marc (Souche sauvage SriLanka)

1 bleu /blanc
1 bleu/pourpre (échange avec copain Alsacien)
1 bleu/opale

Ils se ressemblent comme 4 gouttes d'eau même le porteur de blanc (s'il cache bien ses qcq plumes blanches des ailes)
Que faire des porteurs ???
J'ai déja défendu cette idée sur ce forum
Personnellement je pense qu'il est préférable d'accoupler mutant X porteur de la mutation que mutant X mutant (je l'ai vérifier du temps de mes canaris on obtient des oiseaux + robustes !!!
J'ai de nombreux bleu/blanc surtout en mâles j'en ai vendu pas mal sur le bon coin mais personne ds les acheteur ne savait ce que signifiait
porteur
Même je leur expliquais qu'en achetant un couple de bleu/blanc ils avaient 1 chance sur 4 de "sortir" un petit blanc
(Je ne désespère Poupoule avec ma chance sur 16
quant aux porteurs d'opale ou de pourpre je me les garde (j'espère) pouvoir les vendre avec des femelles mutées l'an prochain
Bref les porteurs pour moi c'est précieux
De plus moi éleveur de carolins (j'en ai eu à une époque) je me retrouve avec une petite blonde (Suédoise) je me dis què passa hé bien papa était porteur de blond Et comme je trouve la mutation blonde super je me garde la suédoise que je croise avec son père et la mère hé bé je peux toujours la recroiser avec un de ces fils
Et la consanguinité !!!!!!
Une grande pointure dans le monde des faisans m'a dis un jour :" 5 générations tu peux sans aucun problème crois tu qu'il n'y a pas de consanguinité dans la nature ??? "
Désolé pour les fautes de frappe (en informatique on ne parle plus de fautes d'orthographe) je n'ai pas le temps de me relire
Bonne nuit

on est d'accord sur tout jack !

mais imagines que tu ne veuilles que du carolin "normal" ... déçu !! et pour aller plus loin imaginons qu'il faille réintroduire du carolin dans la nature ... pô bon non plus !! (bien que les probabilités de faire ressortir ces mutants soient faible ...)

5 générations : ça fait pas mal quand même ... sachant qu'en captivité certaines espèces ne sont pas parties sur énormément de souches distinctes = on fini par retrouver du même sang un peu partout ...
mais c'est comme d'autres choses ça doit aussi dépendre des espèces : par ex les bernaches d'hawaï ne sont pas reparties sur beaucoup de souches et pourtant c'est devenu un oiseau courant !!
la nature se réserve (et à nous aussi par la même) bien des surprises ...

Sur un site américain ils disaient que les mutants ( blancs ) disparaissent parce que vite repérés par les prédateurs .
Les muettes et bien d' autres oiseaux, sont blanches ..... et elles sont toujours là !

Plus loin ils disaient que ces oiseaux ne trouvent pas partenaire .
La preuve !



L'instinct de reproduction est mile fois supérieur que ces détails de couleur !

Je rejoins jacky sur l'interêt des porteurs : je passais toujours par des porteurs quand j'élevais des diamants mandarins , car les oiseaux sont plus robustes et plus proches des standards au niveau de l'allure . C'est pour ça que je compte refaire pareil avec les paons !
Une preuve : les premieres générations de mutants sont rarement jolies car trop croisées en consanguinité pour fixer la couleur ...
Par contre 5 générations , jacky , ça me parait un peu trop ... mais ça n'engage que moi !

Provenant de la nature .... en Chine je n'ai jamais vu de photos de faisan doré muté !

Par contre en GB .... en autre dans le Norfolk où des faisans dorés ont été acclimatés il y a des mutations .... normal les oiseaux viennent d'élevages.

Oui, des Lady ont aussi été acclimatés in England et il en reste quelques-uns, tout à fait sauvages... Mais des hybrides !

Sur ce site il ya des photos de différentes espèces de faisans et même hybrides et de mutations.
Les faisans sont libres dans la campagne anglaise (Norfolk)


http://www.gobirding.eu/Photos/Pheasant.php
http://www.gobirding.eu/Photos/GoldenPheasant.php

Autre site
http://www.spectrumranch.net/catalog.php?i=http://www.spectrumranch.net/catalog/index.php?cat=51