croisement nigripenne avec paon blanc

Bonjour.
J'ai des paons blancs et arlequins un amis veut me donner deux femelles nigripennes.
Si je croise ses deux femelles avec mon mâle arlequin, quel sera le résultat.
Si c'est une bêtise merci de me le signaler.

Rèponse rapide mais d'après les lois de génétique en théorie vous devriez avoir 50% de bleus porteurs de nigripen et 50% de blancs porteurs de nigripen sachant que pour moi un arlequin est un bleu porteur de "beaucoup" de blanc
Autrement dit vous devriez avoir soit des blancs soit de bleus
La théorie c'est bien beau mais ......

Bonsoir
Merci pour le renseignement, je voulais savoir si ce n'était un non sens.
Je peux aussi mettre ces femelles avec mon mâle blanc, les sujets seront considérés,
des hybrides ou?????.

Ce n'est pas un non sens simplement que vos blancs ou bleus ne seront pas "pur" (homozygotes) mais porteurs
Si vous croisé male blanc avec femelles nigripen vous aurez 100% de blancs porteurs de nigripen
Le terme hybride n'a rien à voir avec ces croisements !!!

Merci jack07 maintenant je vais aller dormir un peu plus savant.

L'arlequin a toujours posé problème. Si c'était un "bleu porteur de blanc", lorsqu'on le croise avec une femelle elle-même "arlequin", on devrait obtenir des blancs, des bleus et des porteurs. Or, on n'obtient que des arlequins. Je dirais que l'arlequin est une mutation ...à part. (Pavo cristatus mut. pied)

OK René je me suis inspiré de notre Prof roumain
ing. Cezar TOMESCU

Je viens d'ailleurs de lui envoyer un mail pour avoir son avis
Pour défendre mon idée n'oublions pas que 25%de bleu 25%de blanc et 50% de bleu porteur de blanc (arlequin!!!!) c'est la théorie ............comme en principe 50% de mâles et 50% de femelles !!!!! (dans un série de jeunes paons j'ai 6 femelles et 2 mâles dans l'autre série tous mâles) bref j'attends une réponse de Cézar
Amicalement
Jack07

Bonjour à vous.
Au sujet de l'arlequin, je ne suis pas trop d'accord avec vous.
j'ai une femelle arlequin depuis 6 ans, premier accouplement avec un mâle bleu porteur de blanc sujet obtenu : des bleus, arlequin, et blancs . Deux après accouplement avec un de ses fils arlequin, sujet obtenu : moitiés arlequin, moities blancs. Troisième accouplement avec un mâle blanc cette année, sujets obtenus 2/3 blancs, 1/3 arlequins.
Je vous laisse militer sur le problème.
Amicalement à vous deux.
Iffig

Pour moi ces résultats d'accouplements me prouvent que Arlequin = bleu porteur de beaucoup de blanc
Attendons le mail de Cèzar
A ce soir

OK, Iffig, mais le "fils" en F2 n'était pas un vrai arlequin puisque son père était un bleu (porteur de blanc) classique. Ce fils était du coup lui-même porteur de blanc.
En fait, il doit y avoir 2 phénotypes assez semblables d'arlequins : les "purs" et les porteurs de blanc (de beaucoup de blanc, comme dit Jacky) ou de bleu issus de manipulations et croisements divers. Il faut savoir que beaucoup d'éleveurs ont essayé d'obtenir des arlequins en croisant bleus et blancs, persuadés que les arlequins étaient des métis de ces 2 paons.

excuse pour un mot oublié.
Il fallait lire deux ans après......
Je pense que vous avez compris.

encore faudrait-il savoir combien d'allèles codent pour la couleur, je ne suis pas certain que ce soit aussi simple que cela même si les lois de Mendel que vous évoquez, restent la base du raisonnement(un peu comme la couleur des yeux en génétique humaine..... )

Je crois qu'heureusement les choses sont un peu plus simples pour les couleurs de robe que pour la couleur des yeux... C'est dommage d'ailleurs pour les paons blancs, qui auraient gagné à avoir les yeux rouges comme tout albinos qui se respecte. Mais ce sont de faux albinos qui doivent se contenter d'un iris quelconque...

http://www.quintalpavos.com/pt/pavoes/opal-white-eyed

Ouvrez ce lien, vous allez ouvrir un site d'un éleveur portugais ou vous allez trouver des photos de paons de mutations que je n'ai jamais vue.
Je vous laisse militer sur ces photos

Oui, les fameux paons de création américaine. Il y en a des dizaines ainsi. Ce ne sont en fait pas des mutations, mais des créations issues de multiples croisements et sélections.
Voir un échantillon ici aussi :
http://peafowl.org/peaphotos/apphoto.htm

Ou encore ici (utiliser le menu défilant au bas de la page)
http://database.amyspeacockparadise.com/opal.shtml

Oui je connais cet éleveur portugais puisque ma femelle opale viens de chez lui
Tjrs pas d'accord avec Martin il y certainement un cumul de plusieures mutations mais ce sont toutes des mutations. La preuve parlons de l'opale cette mutation ce retrouve chez de nombreux oiseaux. Lorsque j'élevais des canaris mes préférés étaient les bleu opale. J'ai connu un éleveur en Belgique qui élevait le Geai opale de toute beauté! il existe le pinson et le chardonneret opale. Bref nous en reparlerons prochainement car je dois m'absenter une semaine
A propos de l'arlequin je viens de recevoir de Mr Caritas (l'éleveur Portugais) un mail dans lequel il m'explique toute la génétique de l'Arlequin Tjrs rien de notre ami Cezar A bientôt pour des explications sur ces mutations

C'est juste pour faire avancer le schmilblick !

Croisement Arlequin x Arlequin

Réponse Mr Carita (Portugais)
25% de Darck Pied (en français pie ou panaché) = bleu porteur d'Arlequin
25% de Blanc
50% d'Arlequin

Réponse Mr Tomescu (Roumain)
25% de blanc
25% de bleu
50% de différents types de dominance imcomplète du blanc (porteurs de blancs,arlequins)

Entre les deux mon coeur balance mais patience on va trouver une bonne fois pour toute le mystère ARLEQUIN

Ca se complique d'autant qu'en principe "panaché", "pie" et "arlequin" sont synonymes !!

Pour les bricoleurs, vous trouverez Ici matière à vous occuper avec la complicité de vos paons
Bon courage !

D'après vous comment qu'on peut reconnaitre un panaché d'un pie et d'un arlequin??
Moi je vous garantie qu'avec mes arlequins pour certains ou panaché pour d'autres, en accouplent un mâle issus d'une mère arlequin et d'un père blanc avec une femelle arlequin issus d'un même accouplement, je vais obtenir 3/4 blanc et 1/4 arlequin mais certainement pas de bleu.
Je pense qu'on vas avoir beaucoup de mal a s'accorder et que le paon bleu avec des plumes blanches, il faudra un jour lui inventer un autre nom.

En principe, pie et panaché, c'est la même chose : ce sont les "bleus porteurs d'arlequin", avec plus ou moins de blanc...mais en principe, moins que les authentiques arlequins. Pas facile !
Quant aux bleus avec de simples rémiges primaires blanches, ce sont des bleus porteurs de blanc et non d'arlequin.

Jeune bleu porteur d'arlequin (rémiges primaires ET gorge blanches) :

Pour vous compliquer encore le schmilblick j'ai un ami qui a un couple de paons bleus et qui au cours de trois saisons de reproductions obtenait toujours des jeunes bleus.
L'an dernier il me fait appel pour me dire qu'il avait un oiseau blanc parmi ses jeunes bleus il n'avait jamais entendu parler de paon blanc, au début il pensait que c'était en dindon blanc.
On n'a pas affaire à un spécialiste d'où sa surprise.

Pour moi les parents bleus étaient porteur de blanc. !!!! Car bleu porteur de blanc X bleu porteur de blanc donne 25% de bleus purs, 25% de blancs et 50% de bleus porteur de blancs. Mais ceci c'est théorique . Donc pendant 3 ans votre ami a eu des bleus 25 % ou des porteurs 50% et il n'a pas prêté attention à quelques plumes blanches de ces derniers.
Sinon je ne vois pas d'autres explications pour l'apparition de ce petit blanc ou alors la féé Carabosse
A moins qu'une nouvelle mutation de blanc (peut être Albinos cette fois!! et non leucistisme )

I

Bonjour. J'ai des paons blancs et arlequins un amis veut me donner deux femelles nigripennes. Si je croise ses deux femelles avec mon mâle arlequin, quel sera le résultat. Si c'est une bêtise merci de me le signaler.

            Arlequin (WP) X Nigrippene (Indiana Blue Black Shoulder homozygote => IBbs IBbs)


              IB bs                IB bs

W         IBW bs          IBW bs

P          IBP bs           IBP bs



Pour moi, tous les jeunes seraient visuellement comme des paons bleus (avec un peu de blanc aux ailes) mais génétiquement tous porteur de nigrippene et porteur soit de blanc (W) 50% soit de Panaché (P) sans que l'on puisse les différencier!



Tu me confirmes cela Jack?

Je dis OK 
Bravo pr le tableau

Bravo pr le tableau

Je fais comme je peux, je sais pas faire les même que toi.

Ce genre de ' croisement ' est intéressant .... si on a un objectif !
Un objectif comme créer le paon nigripenne panaché .... par exemple .
C'est à dire garder ces oiseaux et poursuivre les croisements .Mais personne ne va jamais plus loin ... on pourrait se poser la question du pourquoi ???? 

Ce genre de ' croisement ' est intéressant .... si on a un objectif ! Un objectif comme créer le paon nigripenne panaché .... par exemple .

Comment ferais tu pour créer cet oiseau? 
Dans les jeunes issus du croisement  Pied X IBbs, je ne vois pas comment faire la différence entre les porteurs de blanc et les porteurs de panaché... Je ne l'ai jamais fait, mais j'imagine qu'ils sont visuellement identiques.

Est ce que l'on pourrait dire qu'un porteur blanc n'a qu'une ou 2 plumes blanche au niveau des dernières ramifies des ailes et que pour un porteur pied c pareil mais avec obligatoirement la gorge blanche en partie et donc pouvoir les figer encore pour fasciliter la sélection et retomber plus vite sur un paon pied ou pied nigripenne ?
Messieurs a vous !

 .... quand les amateurs veulent faire de la génétique !

Je dit cela au deuxième degrés !
On produit des paons qui sont des " gros rien du tout " parce que la sélection cela dure dans le temps et surtout cela demande de l'espace car il faut garder toute une ribenbelle de paons bien identifiés génétiquement pour les croisements ultérieurs.
Faites des paons que le " marché " demande ! bleus purs, nigripennes pures, blancs et panachés.

Par exemple essayer de produire des panachés très blancs .... ce n'est pas produire des déchets car tous les stades sont intéressants et tous les produits trouveront amateur !

Personellement je crois que le tache blanche sous le bec est liée aux nigripennes .... mais je ne sais pas le prouver!
Aux USA il y en a beaucoup mais pas tellement en Europe !

Très peu encourageant comme réponse surtout sur un forum 
Qui a par définition vocation a amener et nourrir le débat 
Je ne considère pas qu'un paon puisse être un déchet mais selon les accouplements certains sont plus facile a identifier en vue d'une nouvelle génération 
C'est décevant ce genre de réponse 
Et pour ce qui est de la tâche blanche sous la gorge selon mon couple de nigripenne 
tout deux porteur blanc , les 2 ne présentent pas de tâche sous la gorge 
alors que mon jeune male dark pied issue de parents silver pied  lui qui n'a rien en lui de nigripenne a une belle cravate blanche.
Si quelqu'un a une expérience sur le sujet ?
De plus j'ai souvent lu sur le forum que le gêne panaché était très aléatoire sur son % de blanc et sa répartition , vous n'avez pas l'air ok avec cette version alors quel est votre  avis de professionel  !!!
Humour humour je précise tout comme vous !

Pour Dany !!!

 .... quand les amateurs veulent faire de la génétique !

Comme Seb Je n'apprécie vraiment pas cette remarque je trouve lamentable .....


Pour Seb 
.....un forum qui a par définition vocation à amener et nourrir le débat ...
100% d'accord avec toi Seb 
Mon mâle nigripen (5ans)  mon mâle nigripen (1an) split bronze pas la moindre tache blanche d'ailleurs je vois vraiment pas pourquoi ils devraient avoir une cravate blanche !!!!
Ce n'est pas la première fois que je le signale sur ce forum les taches blanches du panaché sont disposées d'une façon aleatoire et ce est valable chez tous les panachés paons et bien d'autres ....... pour avoir élever des Calopsites 

Le but étant d'introduire le gène pied dans une lignée de spalding par: birman * bleu panaché 
On tombe sur 1/2 de spalding porteur blanc et le reste porteur pied 
Et pour éviter de tomber sur du blanc en f2 ( même si je ne m'en plaindrai pas !!) même que 25% sur la portée
Et d´autre part sur du spalding dark pied il serait intéressant de pouvoir les différencier 
Vue que les porteur blanc et les porteur pied serait tous en apparence identique si ce n'est que le dark pied qui apparaîtrai en F2 puisque issu du croisement de 2 porteur  

Soit  en f2 avec 2 parents chacun porteur pied =25% dark pied facillement reconnaissable par rapport autres 25% spalding non porteur de la porté mais in possible a identifier par rapport aux 50 % spalding porteur pied 
Si je les identifie je peux gagner une anneé en croisant directement porteur pied et porteur blanc et espérer avoir 25 % de spalding pied 
Et si non alors je tente le coup et suivant les résultats j'interverti les males  l'année d'après en espérant avoir eu suffisamment de sujet
Si ce n'est de cette manière qui aurait une idée pour retomber sur du panaché a partir d'un sujet panaché et d'un autre normal que ce soit bleu ou vert l'idée est la même .

Pour le % de blanc et la répartition globale on est ok 
Mais cette histoire de cravate me turlupine et après 2 h de photos 
de paons panaché sur le net et bien tous sans exceptions ont une petite voir 
Très petite cravate 
Et pour avoir vue beaucoup de photos de paons a oeuil blanc et bien quasiment tous  ont aussi cette décoloration blanche sous la tête a l'avant du cou !
Qu en pensez vous 
Qu'en est il des panschés reproducteur que vous possédez ainsi que des jeune 
Il serait intéressant d'avoir les expériences d'autres éleveurs 
Le but étant de pouvoir différencier Grace a ce code couleur un porteur  blanc d'un porteur pied
Pour ce qui est des oeuil blanc si ils sont issu de l'accouplement silver pied /silver pied ils sont donc dark pied et donc double porteur pied  
Cela irai dans le même sens

 .... j'attends avec impatience la personne sur ce forum qui pourra m'expliquer comment faire de la sélection génétique sur des paons en gardant deux paons à la maison !
Donc on n'a pas besoin de beaucoup d'espace et de paons ? ... c'est bon à savoir !

" De plus j'ai souvent lu sur le forum que le gêne panaché était très aléatoire sur son % de blanc et sa répartition , vous n'avez pas l'air ok avec cette version alors quel est votre  avis de professionel  !!! "


Il n'est pas si aléatoir que ça ... il est souvent équilibré .... sur les épaules par exemple !
Ou les pantalons sont très souvent blancs surtout chez les coqs!


D'ailleurs .... un autre pavé dans la mare : le gène panaché serait lié au sexe !
Pourquoi les coqs sont ils plus panachés que les poules ... en d'autres mots pourquoi est il plus difficile d'obtenir des poules très blanches .... bien panachées?

La patterne panachée se construit aussi .On peut augmenter la part de blanc en sélectionnant et en croisant des oiseaux très blancs panachés. En vendant les " déchets" qui n'apportent plus rien à l'objectif qu'on s'est donné. ( c'est pas un déchet qu'on doit mettre dans la poubelle verte ! ).
Il faut provoquer les mutations en faisant se rencontrer des oiseaux à génétique intéressante .Le hazard joue son rôle ... aussi !


Imaginons que j'ai trouvé ce paon ... et que je trouve sa génétique intéressante. Je rêve d'un paon dont toute la queue serait à yeux aveugles.






J'ai un petit terrain de 40 m2 en banlieue surpeuplée .
Je voudrais obtenir mon résultat en 3 ans !
J'ajouterai que je suis d'humeur changeante ... peut-être que dans 6 mois j'aimerai à la folie ... les chihuahuas !
... ça va le faire ?

De toutes les réponses de Dany je retiens 
1) le rôle du forum est de donner ( surtout aux jeunes !!) des reponses et pas du n'importe quoi !!!
2) un vrai champion notre Dany car : il faut provoquer les mutations !!!!!!  
Bref comme dirait ma chère maman : on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif !!!

 ... j'attends ... toujours !
Pour créer ton paon Bronze nigripenne à yeux blancs .... combien de croisement vas tu devoir faire .... sur combien de générations .... combien de temps cela va t il te prendre ... voir grandir les paons ... pour les identifier ... pour qu'ils soient reproducteur ... combien de volières auras tu besoin ?
Sans compter sur la chance !

Tout le monde peut il faire cela ??

Provoquer les mutations !
Les mutations se passent où ... en Inde ?
Dans les élevages ordinaires ?
Dans les élevages spécialisés ? ... chez les gens qui farfouillent et trifouillent dans le génome !
Comment est apparue le mutation Silver pied ??C'est en voulant obtenir le paon blanc mythique à yeux dorés que le Silver pied est apparu !c'est de l'alchimie provoquée ... et Eureka la mutation a apparu !

 j'attend ... toujours !

Désolé Dany 
Pour moi tu compliques tout tu mélanges tout  !!!
Donc je laisse tomber

Même si la forme n'y est pas forcément , je suis d'accord avec Dany sur au moins un point : faire de la génétique implique de gros moyens , tant au niveau des installations ( nombreuses volières de croissance et de repro ) que du cheptel à entretenir , que du temps à y passer ( quotidien bien sûr , mais aussi les années à attendre le résultat escompté ) que de la rigueur que tout cela impose question baguage et cahier de suivi , car lorsqu'on a quelques oiseaux cela se conçoit de les reconnaitre , beaucoup moins lorsque l'on multiplie les porteurs .
Concernant les mutations , beaucoup ne sont pas bien implantées en France et je préfère aujourd'hui fixer mes souches mutation par mutation , en étant sûr que les jeunes excédentaires trouveront preneurs , plutôt que de les mélanger entre eux et produire des oiseaux assez peu intéressants , d'autant plus que de nombreuses variantes sont désormais disponibles " toutes faites" , même si c'est vrai que ce n'est pas en France encore . Je ne dis pas que je ne le ferais jamais , je dis juste qu'il faut être prêt pour ça !
Mais concernant ton projet Jacky , je sais pour avoir visité ton élevage que tu sauras le mener à bien ! Je voulais juste rejoindre Dany qui mettait en garde ceux qui veulent "s'essayer" de ne pas y aller à la légère ... de le faire oui , mais en sachant ce qui les attend .

... evident ... comme le nez au milieur de la figure !
Un autre problème se greffe là dessus .... mais bien sure il faut pas le dire !
Ce ne sera pas évident de vendre les paons Bronzes qui seront en surplus ... y a pas un marché pour ça !

Je trouve inutile de faire des travaux " génétiques " ... qui ont déjà été fait par d'autres ! ... c'est brasser de l'air !

N'ayant jamais et de repro en vert * bleu je ne sais pas encore sur quoi je vais tomber ( plus vert que bleu ou l'inverse )
Mais par expérience que ce soit pour les chevaux toros ou canards qui on est tous ok n'ont rien a voir entre eux !
Lors d'une hybridation le sujet hybride ou simplement le produit ( poulain ou veau) ressemble beaucoup 
Plus au père qu'à la mère .
De plus les poules bleu sont plus productives que les vertes d'où mon choix d'un mâle vert birman ( plus grand que les autres vert ) et dd une poule bleu bien panaché ( a peu près 50% de blanc voir même un peu plus 
Et donc pour répondre a vos remarques Dani : oui sur papier il faut un petit paragraphe pour expliquer 
Comment a partir de ce couple arriver en 2 génération soit 6 ans ( je ne compte quasiment pas sur le fait d'avoir des oeufs fécondé a 2 ans ) voir 7 si je dois changer les partenaires la 7 ieme année pour avoir les bons porteur entre eux et arriver  finalement a un spalding typé vert plus que bleu et panaché  soit mon but , alors qu'en réalité je peux avoir de très mauvaise année  de repro  ou bien sortir uniquement des sujets de même sexe la même année ou encore ne pas arriver a trouver dans ces F1 
Les bons gêne pour retomber sur du panaché  oh oui ça peut être long très long .
Mais une fois que j'aurai réussi !
Quel bonheur de voir ces petits spalding panaché sortir de l'œuf et quel travail de les amener a l'âge adulte 
Et tout ça pour quoi finallement ?
Brasser de l'air ?
J'aurait pu comme cité plus haut en acheter directement aux USA certe mais   Quel est le plaisir de l'élevage ? 
Le goût des bêtes , avoir un objectif , essayer d'élever de beaux sujets et bien sur arriver a transmettre au fil des générations les gènes qui paraissent le plus intéressant a l'éleveur pour avoir une fois le but atteint  rien de plus que du plaisir 
Cb pour cela qu'on est la non !
Et pour finir j'ai la chance de ne pas habiter dans 25 m2 en haut d'une tour et je ne garde pas mes paons sur ma terrasse transformé en volière .
J'ai assez d'espace pour avoir les moyens de mon envie de mon objectif et donc ...
Y'a plus qu'à !
Ça ne vas pas être facille mais avec du vivant cela ne l'est jamais !
Bon week end a tous

Seb , je vois que la motivation est là , donc je ne doute pas que le pari sera réussi ! Mon message n'est qu'un avis sur l'engagement que cela demande , en aucun cas une demande de renoncement !
Je vous souhaites toute la réussite et bonne chance aussi , pour les petits hasards que vous ne pourrez pas maîtriser!